گفتگو با وزیر دفاع بنی گانتس و بررسی چالش‌های استراتژیک اسرائیل

در تاریخ ۱۱ آوریل، انستیتو واشنگتن میزبان نشست آنلاین دیگری از مجموعه مباحث حوزه سیاست‌گذاری با بنی گانتس وزیر دفاع اسرائیل بود. گانتس که یکی از ستون‌های مهم دولت ائتلافی اسرائیل است، رهبر حزب آبی و سفید و رییس سابق ستاد کل نیروهای دفاعی اسرائیل است. میزبانی این گفت‌وگوی ویدئویی را رابرت ستلوف، مدیر اجرایی انستیتو واشنگتن، و صاحب کرسی هاوارد پی. برکویتس در سیاست‌گذاری خاورمیانه‌ای آمریکا، بر عهده دارد. آنچه در پی می‌آید متن اظهارات گانتس در آغاز این گفت‌وگو و سپس بخش پرسش‌ و پاسخ است، که با نظر به شیوه خط، زبان نوشتاری، و شفافیت ویرایش شده است.

رابرت ستلوف:‌ خوشوقتم از این که خیر مقدم بگویم به بنی گانتس، وزیر دفاع اسرائیل، معاون نخست‌وزیر، رئیس سابق ستاد و رئیس ستاد مشترک نیروهای دفاعی اسرائیل. سپاسگزارم بنی، و بسیار خرسندم از این که توانستید وقتتان را به ما بدهید. می‌دانم که با وجود چالش‌های بزرگ در داخل و خارج از کشور، روزهای پرمشغله‌ای دارید و ممنونم از این که با ما هستید. این جلسه آنلاین انستیتو واشنگتن برای امور خاور نزدیک است، و همراه هستیم با افرادی که از طرق مختلف در این نشست حضور دارند و امیدوارم که گفت‌وگوی فوق‌العاده‌ای با شما داشته باشیم. اما اول می‌خواهم صحنه را برای شروع بحث به شما بسپارم تا اظهارات خود را در این زمان مهم برای شما و و دولت اسرائیل بیان کنید. خانم‌ها و آقایان، بنی گانتس.

بنی گانتس: سلام مجدد و سپاسگزارم، راب. دیدار شما همواره خوشایند است و از ملاقات با همه حضار خرسندم. قبل از هر چیز عید پسح را به همه شادباش می‌گویم، همچنین عید پاک را به همه کسانی که آن را برگزار می‌کنند تبریک می‌گویم، و ماه رمضان، رمضان کریم، را تبریک می‌گویم به همه کسانی که روزه می‌گیرند. ما در فصل اعیاد مقدسی به سر می‌بریم که برای همه ما اهمیت زیادی دارند. و امیدوارم که تا حد ممکن فصل آرامی باشد. شروعش تعریفی نداشت، اما واقعیتی است که هست.

از دیدگاه من، اسرائیل باید با پنج چالش استراتژیک روبرو شود. دو تایشان داخلی هستند، درباره بافت جامعه اسرائیلی و زیرساخت اسرائیل، یعنی از شمال در بالا تا جنوب در پايین. اگر اجازه بدهید به چالش‌های داخلی نخواهم پرداخت، اما در عوض بر سه چالش خارجی یا منطقه‌ای، تمرکز خواهم کرد که فکر می‌کنم باید به حل آنها بپردازیم. این سه مورد عبارتند از اسرائیل و جهان، چالش ایران، و مناسبات ما با همسایگان فلسطینی‌مان.

در مورد اسرائیل و عرصه جهانی، باید بگوییم که موقعیت جهانی اسرائیل و روابط بین‌المللی آن هم چالش در بر دارند و هم فرصت ایجاد می‌کنند. اول درباره مناسبات اسرائیل و ایالات متحده، چنان که قبلا بارها گفته‌ام، می‌گویم که ما پیوند یگانه‌ای داریم. و حقیقتا میزان دیدارهای ایالات متحده از اسرائیل و اسرائیل از آمریکا، و همچنین حمایتی که از ایالات متحده آمریکا دریافت می‌کنیم، نظیر ندارد. و ما بدون شک بابت یاری‌های امنیتی که دریافت می‌کنیم و صدور قطعنامه‌های اخیر و دیگر فعالیت‌ها، قدردان هستیم.

 و فکر می‌کنم که باید راه‌هایی را برای تقویت دائم روابط خود با جامعه بین‌الملل تحت رهبری ایالات متحده آمریکا پیدا کنیم، و لازم است که مناسباتمان با همسایگان خود در منطقه‌ را افزایش دهیم و تقویت کنیم که قطعا رویکرد بسیار خوبی است. در واقع آنچه که هم‌اکنون شاهدش هستیم روندهای همزمان است. گرایش مثبت عادی‌سازی روابط از یک جهت، عمدتا بر مبنای توافق‌ صلحی که با مصر و اردن داریم، به علاوه توافق‌هایی که با بحرین، امارات متحده عربی، و مراکش داریم؛ ‌و باید بگویم که روابط حسنه‌ای با دیگر کشورها هم داریم، حتی اگر پیمان‌های رسمی در میان نباشد. روند بعدی تلاش‌های فلسطینی‌ها برای مشروعیت‌زدایی از اسرائیل است، چه کمپین بایکوت اسرائیل (BDS) باشد، چه ]برچسب[ «آپارتاید»، و چه فشاری که بر سر مسئله فلسطین از جامعه بین‌الملل دریافت می‌کنیم.

فکر می‌کنم ما باید راه‌هایی را برای به حداقل رساندن فشار بین‌المللی بیابیم. البته بر اساس دیدگاه سیاسی خودم، فکر می‌کنم ما باید راه‌هایی را برای زندگی با فلسطینی‌ها در آنچه که می‌توان اسمش را «وضعیت دو-موجودیتی» نهاد، پیدا کنیم که با عبارت قدیمی «راه‌حل دو-کشوری» فرق دارد. اگر مایل باشید می‌توانیم درباره این موضوع بعدا بیشتر صحبت کنیم.

همچنان در عرصه بین‌الملل، مایلم چند کلمه‌ای درباره اوکراین هم صحبت کنم. واضح است که اسرائیل در کنار غرب می‌ایستد. ما به دنبال پایان سریع جنگ هستیم. ما کاملا به کمک‌های انسان‌دوستانه پایبندیم و به تلاش‌های میانجی‌گرانه و ارتباط با دو طرف اوکراین و روسیه ادامه می‌دهیم که بدون شک بسیار مهم است.

البته، مسئله ایران را هم داریم. قبلا گفته‌ام که این یک نگرانی همیشگی است. به اعتقاد من ایران هم یک چالش منطقه‌ای و جهانی است و هم تهدیدی است علیه کشور اسرائیل. هیچ دوست ندارم که آن را صرفا مشکلی برای اسرائیل قلمداد کنم زیرا در آن صورت ممکن است بگویند «خودتان بروید و فکری به حالش بکنید» -نه، به نظر من اینطور نیست. فکر می‌کنم که ایران به عرصه جهانی مربوط است، فکر می‌کنم ایران در عرصه منطقه‌ای دخیل است، و باید آن را در چنین چارچوبی ببینیم.

همانطور که همه ما می‌دانیم ایران به غنی‌سازی اورانیوم ادامه می‌دهد و به قابلیت ۹۰ درصد بسیار نزدیک است. به نظر من تنها چند هفته با آن فاصله دارد. همه برای توافق با ایرانی‌ها بر سر این مسئله فشار می‌آورند، و بسیاری هم می‌گویند بهتر است که آنان را به کمی عقب‌تر از موقعیت فعلی‌شان برانیم.

همه ما متوجه هستیم که در زمان پسا-توافق، با توجه به فعالیت‌های ایران در منطقه، وضعیتی کاملا متفاوت پیش خواهد آمد. توافق اتمی منابع مالی فراوانی در اختیار آنان قرار خواهد داد، و با در نظر گرفتن این واقعیت که بودجه معتنابهی در اختیارشان خواهد بود، گمان می‌کنم احتمالا تاثیر منفی آن را در فعالیت‌های منطقه‌ای ایران شاهد خواهیم بود. بنابرین، باید بگویم که دوست ندارم یک توافق ضعیف را در تلاش برای حل کردن یک مشکل بزرگ شاهد باشم. و اگر توافقی صورت گیرد، باید مستحکم باشد و تمامی نقاط ضعف، مانند مضمون بند موسوم به غروب یا کلاهک‌های هسته‌ای و غیره، را از بین ببرد. نمی‌خواهم تمام فهرست را که از قبل برای همه شناخته شده است تکرار کنم.

ممکن است شرایطی پیش بیاید که توافقی حاصل نشود. فکر می‌کنم در آن صورت خلئی وجود خواهد داشت، و فکر می‌کنم در آن صورت باید شاهد فعال شدن راه جانشین (پلان ب) از سوی جامعه بین‌الملل باشیم که می‌تواند، همانگونه که در مورد اوکراین دیدیم، متحد و یکپارچه باشد. اگر لازم باشد، می‌توانیم با فشار اقتصادی، همکاری اطلاعاتی، فشار دیپلماتیک، قدرت نمایی (اعزام و استقرار نیرو)، فعالیت‌های ضدتروریسم منطقه‌ای و غیره پیش برویم.

البته از دیدگاه ما ایران یک تهدید عملیاتی هم هست و ما باید برای نحوه برخورد با ایران در قالب یک بسته جامع آماده باشیم؛ یعنی: در مورد مسئله هسته‌ای با فرض این که آنان علیه ما اقدام خواهند کرد رفتار کنیم. باید به فعالیت علیه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و نیروی قدس ادامه دهیم. آنها بزرگترین صادرکنندگان ترور در جهان هستند، و به نظر من باید مطابق با این خصلت با آنان برخورد شود. و باید همکاری‌مان در منطقه را عمیق کنیم و گسترش دهیم.

درباره اهمیت حفظ ارتباط با جامعه بین‌الملل و چالش‌هایش صحبت کردم. درباره اهمیت مواجهه با ایران همانگونه که هست، و نه آنچه که امیدواریم باشد نیز صحبت کردم. و با اجازه شما چند جمله نیز درباره مسئله فلسطینی صحبت می‌کنم و بعد می‌توانیم به بخش پرسش و پاسخ برسیم.

اساسا، گمان می‌کنم ما از حدود یک سال پیش و زمان «عملیات نگهبان دیوارها» (درگیری اسرائیل و فلسطینیان در ۲۰۲۱) سیاست خود را تغییر داده‌ایم. ما در زمینه فعالیت‌های نظامی بسیار محافظه‌کاریم، اما در زمینه فعالیت‌های انسان‌دوستانه و اقتصادی بسیار باز هستیم. حدود ۱۲ هزار نیروی کار از غزه می‌آیند و این امر کمک‌های اقتصادی فراوانی را به غزه تزریق کرده است. از نظر عملیاتی یک چالش عظیم است، اما در حال حاضر وضعیت بسیار آرام است. وضعیت ممکن است ظرف یک ساعت دگرگون شود؛ بنابرین، اگر همین امروز، فردا، یا هر وقت دیگر اتفاقی بیفتد تعجب نکنید، وضعیت همیشه ممکن است تغییر کند، و ما در دوران حساسی به سر می‌بریم.

در مورد تشکیلات خودگردان فلسطینی و منطقه یهودا و شومرون (تحت اداره اسرائیل)، ما باید به تقویت مناسبات خود با تشکیلات خودگردان در تمامی سطوح ادامه دهیم. از سطح دولتی گرفته تا سطح عملیاتی، و این اهمیت بالایی دارد. همکاری امنیتی ما با تشکیلات خودگردان باید ادامه یابد. باید تمهیدات اعتمادسازی با تشکیلات خودگردان فلسطینی را ادامه دهیم، تا مجوزهای بیشتر، تاییدیه‌های ساختمانی، و مناطق صنعتی که در حال توسعه‌اش هستند، افزایش یابد. و برای اطمینان از رابطه خوب با آنان، هر آنچه در توان داریم را به کار گیریم.

سیاست من اطمینان از امنیت اسرائیل و در عین حال سرمایه‌گذاری در آینده فلسطینی‌هاست، اما همانطور که قبلا گفتم نظر من عمدتا اطمینان از این نکته است که در عین در نظر گرفتن مفهوم «دو-موجودیت»، اسرائیل کماکان یک کشور دمکراتیک و یهودی باقی بماند. وقتی که افراد از «راه حل دو-کشوری» یاد می‌کنند، شکاف عظیمی میان این عبارت قدیمی از یک سو، و چشم‌اندازی بسیار دوردست از سوی دیگر ایجاد می‌کند. و این به عنوان مرجع امر بسیار پیچیده‌ای است. بنابرین، آنچه من تلاش می‌کنم در این میان ایجاد کنم یک مرجع بهتر برای فلسطینی‌ها و ما است -اول، برای اینکه از داشتن امنیت اطمینان یابیم و، دوم، توسعه اقتصاد؛ سپس در ادامه مسیر، افزایش حاکمیت فلسطینی‌ها تا حد ممکن. چرا که کار من مواجهه با شهروندان اسرائیلی است و نه فلسطینیان؛ من از آنها می‌خواهم که این کار را انجام دهند و این برای من خیلی اهمیت دارد.

نکته آخر و همچنان با اهمیت، حملات تروریستی اخیری است که داشتیم. ما در دو ‌هفته گذشته چندین حمله را از سر گذراندیم. متاسفانه ۱۴ نفر کشته شدند. جلوی ده‌ها حمله گرفته شد. در اصل، نیروهای ما از سه‌گانه فعالیت‌های اطلاعاتی، حملات و اقدامات دفاعی استفاده می‌کنند؛ این نیروها حملاتی می‌کنند که مرتبط با فعالیت‌های اطلاعاتی ما باشد، و تلاش برای صحت و دقت حملات تا حد ممکن، و جلوگیری از آنچه باید بازداری شود و رها کردن بقیه برای زندگی روزمره شان تا جای ممکن؛ و در تمهیدات دفاعی تلاش می‌کنیم تا جای ممکن میان تروریست‌هایی که با آنها می‌جنگیم و مردم عادی تمایز بگذاریم.

در زمان دشوار و حساسی هستیم. ماه رمضان باید زمانی برای عبادت، وقت‌گذراندن با خانواده و از این قبیل کارها باشد. و من قویا معتقدم که بیشتر شهروندان فلسطینی و اسرائیلی مایل اند اعیاد خود را به مثابه عید جشن بگیرند.

شنبه گذشته افطار را با دوستان مسلمان در شهر طیبه در اسرائیل صرف کردم. آنان کاملا مخالف فعالیت‌های تروریستی هستند و می‌خواهند زندگی‌شان را‌ بکنند، و این همه سخنی است که می‌توان گفت. ما حتما باید کاری کنیم که حرم شریف برای عبادت باز باشد. جمعه گذشته حدود ۵۰ هزار نفر آنجا بودند، و مطمئنم و امیدوارم که در آینده نیز چنین باشد.

بسیار مهم است که مسئولان تشکیلات فلسطینی این حملات را محکوم کرده‌اند. با این حال، برخی از مسئولان عمدتا در منطقه جنین ترور را دامن می‌زنند و این هم به فلسطینی‌ها آسیب می‌زند و هم به اسرائیلی‌ها. و امیدوارم که شاهد اقدام قاطع تشکیلات خودگردان فلسطینی باشیم. بدیهی است که ما منتظر آنان نخواهیم ماند، اما تلاش خواهیم کرد که تا حد ممکن ارتباط با آنان را حفظ کنیم.

وقتی که به این موج ترور نگاه می‌کنم، خطر افزایش تنش به کارزاری گسترده‌تر در غزه، یا در لبنان، یا هر نوع تنش دیگری را می‌بینم. ما روز به روز جلو می‌رویم، و پیش‌بینی این که آینده چگونه خواهد بود دشوار است. اما اطمینان دارم که به اتکای نیروهای امنیتی قدرتمند خود، با استقامت ملت و مردم خود، و با ایجاد توازن میان عزم، اراده عملیاتی، و سیاست مسئولانه تا جای ممکن، این موج ترور را تا جایی که بتوانم در هم خواهیم شکست.

در آغاز بحث طولانی صحبت کردم؛ راب، برای پاسخ دادن به پرسش‌ها آماده هستم.

ستلوف: عالی بود. خیلی متشکرم بنی. نگرش بسیار مفیدی بود به طیفی از موضوعات گسترده. موضوع‌های زیادی برای بحث وجود دارد. فکر می‌کنم از جایی که سخنانتان را تمام کردید یعنی موج تروریسم پیش روی اسرائیلی‌ها شروع کنیم.

تحلیل شما از این که این موج از کجا ناشی می‌شود، چیست؟ مسئولیت برخی از این حملات را داعش بر عهده گرفته، و برخی از آنها را حماس، جنین، و یا عناصر تندروی فتح ستایش کرده‌اند. این حملات تشکیلاتی است؟ یا مهاجمان تنها و مستقل عمل می‌کنند؟ ارزیابی شما از پشت پرده این موج ترور چیست؟

گانتس: بله، همانطور که قبلا گفتم، بسیاری از مردم در اسرائیل، در یهودا و شومرون، و این جرأت را به خرج می‌دهم تا بگویم حتی در غزه نیز، مایل اند ماه رمضان را رمضانی سپری کنند. اغلب آنان مخالف حملات هستند. اگر از دید تشکیلاتی نگاه کنیم، من واقعا در مورد داعش/خلافت اسلامی در ترکیب عقیده و سازمان تمایز قائل می‌شوم. آدم گاهی فکر می‌کند که داعش بیشتر از آن که صرفا یک سازمان باشد، یک عقیده است، حتی علی‌رغم این که دارای یک ساختار سازمانی نیز هست. آن سه نفری که دخیل بودند در حملات، خود را به عنوان داعشی معرفی کرده‌ا‌ند. اما اینطور نیست که تشکیلات داعش آنان را اعزام کرده باشد.

حدس می‌زنم که چندین مورد از آنان را داریم. ما سعی می‌کنیم هوشمندانه آنان را شناسایی و مستقیما علیه آنان اقدام کنیم. شهر ام‌الفحم را در نظر بگیرید، که این دو نفر از اهالی آن بودند؛ می‌بینید که شهردار به همان شدتی که من علیه آنان صحبت می‌کنم، در موردشان حرف می‌زند، که از نظر من بسیار مهم است، و من این گونه اقدامات را ترغیب می‌کنم.

زمانی هم که به حماس و جهاد اسلامی فلسطینی نگاه می‌کنم، فکر می‌کنم می‌توان از اصطلاح «نیمبی» (NIMBY) یاد کرد که یعنی «نه در حیاط پشتی من». آنان فعالیت‌های تروریستی را ترغیب می‌کنند اما نه در منطقه خودشان؛ زیرا می‌خواهند تا جای ممکن منطقه‌شان را ساکت نگه دارند. همه باید به خاطر داشته باشند که این قبیل مسائل همواره تحت کنترل نیستند. ممکن است تنش‌ها افزایش یابد و خودش موجب تداوم‌اش باشد. به همین دلیل است که بسیار خطرناک است. اگر یک روز آرام داشته باشید، ممکن است روز آرام دیگری را در پی آورد. اگر یک روز پرحادثه داشته باشید، ممکن است به یک روز پرحادثه دیگر بینجامد.

بنابرین، چیز زیادی نمی‌توانم بگویم، امیدوارم که بتوانیم اوضاع را آرام نگه داریم و این آرامش را روز به روز پیش ببریم. هیچ روزی نیست که من اوضاع را ارزیابی نکنم و یک بار دیگر تلاش نکنم تا اطمینان یابم که اکثریت قریب به اتفاق مردم از تنش به دور هستند، و امیدوارم که بتوانم به همین شکل ادامه دهم.

ستلوف: یک سال پیش اورشلیم کانون تنش بود و درگیری پیش آمد. امسال دست‌کم تاکنون اوضاع آرام بوده است، و امیدواریم که آرام بماند. می‌دانم که سرمایه‌گذاری‌هایی کرده‌اید. از پارسال تا امسال چه چیزی تغییر کرده که تاکنون همه چیز در اورشلیم آرام بوده است؟

گانتس: فکر می‌کنم چندین مسئله کنار رفت، مثلا مسئله شیخ جراح که با حکم دادگاه به نتیجه رسید و دیگر حل شده است. ما شماری از تاکتیک‌هایمان را تغییر دادیم تا در برخی جاها جلوی درگیری‌های میدانی را بگیریم. مثلا در دروازه نابلس به جای این که صرفا سربازان ما در آنجا مستقر باشند، مغازه‌های کوچک مختلفی را باز کرده‌ایم که مردم می‌توانند بیایند و از این مکان لذت ببرند.

با این اوصاف، دو واقعه در چند روز گذشته را شاهد بودیم که به نظر می‌رسد دارد مشکل‌آفرین می‌شود. سعی کردیم اطمینان حاصل کنیم افرادی که مایل اند برای نماز به مسجد‌الاقصی بیایند این فرصت را داشته باشند. ما این امکان را فراهم کردیم که افراد بالای ۵۰ سال بدون نیاز به مجوز به آنجا بروند، و اگر اوضاع خوب پیش برود من این مجوز را برای افراد بالای ۴۵ سال هم امکانپذیر خواهم ساخت. امیدم به اتفاق‌های خیر است اما واقعا برای شر هم آماده هستم و امیدوارم که بتوانیم به امر خیر ادامه دهیم.

ستلوف: می‌خواهم بپرسم که دولت شما، یعنی ائتلاف کنونی، چگونه به تروریسم پاسخ می‌دهد و چه فرقی با دولت‌های پیشین دارد. در گذشته، اسرائیل اغلب -علاوه بر تدابیر امنیتی- با تصویب برنامه‌های شهرک‌سازی در دست احداث پاسخ می داد. می‌دانم که شما به مجموعه‌ای از تدابیر اعتمادسازی با فلسطینی‌ها و مقام‌های فلسطینی که در دست دارید اشاره کردید. آیا این را پیش‌بینی می‌کنید که دولت فعلی هم در پی این موج وحشت و ترور، مسیر دیگر را در پیش بگیرد و فعالیت‌های شهرک‌سازی را تایید کند؟

گانتس: اکنون نزدیک دو سال است که من در این سمت هستم و ساخت هزاران خانه را هم برای اسرائیلی‌ها و هم فلسطینی‌ها تایید کرده‌ام. نه به این معنی که فقط ساخت‌وساز مربوط به یک طرف باشد، من به هر دو طرف اجازه می‌دهم تا بتوانند زندگی عادی خود را داشته باشند و اسرائیلی‌ها هم بتوانند شهرک‌هایی را در چارچوب بلوک‌های موجود و همچنین در جاهای دیگر بسازند. در عین حال، چندین پروژه ساختمان‌سازی فلسطینی در منطقه را نیز تایید کرده‌ام.

اعتقاد دارم که به طور کلی، بایستی از جنگ در این میدان که «چه کسی اینجا نباید زندگی کند»، عبور کنیم و برسیم به این که «چگونه هر دو در اینجا زندگی کنیم». و این یک رویکرد کاملا متفاوت است. ما به ساختن برای هر دو طرف اسرائیلی و فلسطینی به شیوه قانونی ادامه می‌دهیم. همانطور که گفتم در زمان مناسب -به نظر من در آینده نزدیک، اما در زمان مناسب- این اتفاق بر اساس ارزیابی دقیق موقعیت خواهد افتاد، اما جریانی است که متوقف نخواهد شد. و ما تا جای ممکن با تدابیر اعتمادسازی و فعالیت‌های اقتصادی پیش خواهیم رفت.

برایتان نمونه‌ای می‌آورم از آنچه که قبلا نمی‌کردیم و الان انجام می‌دهیم. مثلا کارخانه‌هایی در نابلس داریم که مجوز تولید کالاهایی تحت معیارهای اسرائیلی را به آنها داده‌ایم. و کارخانه‌ها کار تولید را در نابلس انجام می‌دهند و مستقیما، بدون بازرسی در میانه راه، کالاهایشان را در اسرائیل بازاریابی می‌کنند. بنابرین، همه چیز رو به جلو است، و هر چه اوضاع اقتصادی بهتر باشد، از نظر ثبات وضع بهتری داریم، و وقتی که اوضاع ثبات داشته باشد و اقتصاد خوب باشد، سطح امنیت افزایش می‌یابد.

به همسایگان فلسطینی خود هم می‌گوییم: «وقتی که آرامش حاکم است از شکوفایی اقتصادی لذت خواهید برد.» در مورد غزه هم همینطور است. ۱۲ هزار و ۵۰۰ نفر از آنجا برای کار به اسرائیل می‌آیند. اگر آرامش حاکم باشد، این رقم را افزایش خواهم داد. اما اگر آرامش نباشد، مجبور می‌شوم آن را متوقف کنم. امیدوارم این را درک کنند، و اگر خدای نکرده متوجه نشدند، همیشه روش منفی فراهم است. همیشه می‌توانیم به آن طرف برویم و برای ما کار آسانی است.

ستلوف: در ارتباط با همین موضوع، در همین بیست و چهار ساعت گذشته، می‌دانم که اشاره کردید به شهردار ام‌الفحم که موضع سرسختانه‌ای علیه تروریست‌هایی که اهل آن شهر بودند اتخاذ کرد. همچنین شاهد بودیم که یک سیاستمدار شاخص عرب اسرائیلی، ایمن عوده، اعراب اسرائیلی را که در نیروهای امنیتی یا پلیس اسرائیل مشغول به خدمت هستند، ترغیب کرد که شغل خود را ترک کنند. واکنش شما چست؟

گانتس: به نظر من این یک اظهار نظر غیرمسئولانه است. می‌دانم که ایمن عوده چند روز قبل فعالیت‌های تروریستی را محکوم کرده بود. و فکر می‌کنم که او کاملا اشتباه می‌کند و نباید چنین اعلان‌هایی صادر کند. او یک رهبر عرب است، باید در جهت کاهش فشار و حرارت مردم تلاش کند نه این که اظهارات منفی این چنینی داشته باشد.

فراموش نکنیم که مامور پلیسی به نام امیر خوری -که اتفاقا شخصا او را می‌شناختم- حدود ده روز پیش در بنی برک هنگام رهگیری تروریست‌ها با موتورسیکلت کشته شد. او یک مسیحی عرب-اسرائیلی بود. همه ما انسانیم. قربانی ممکن است اسرائیلی باشد، چه یهودی و چه مسلمان. و نیروهای امنیتی برای امنیت همگان کار می‌کنند. و به نظر من ایمن عوده نباید چنین حرفی می‌زد.

ستلوف:‌ بنی، به مسائل مربوط به امنیت و سیاست پرداختیم، قبل از آن که به اوکراین و ایران بپردازیم باید بپرسم: با در نظر گرفتن رویدادها‌ی سیاسی چند روز گذشته، ثبات و ماندگاری دولت ائتلافی که در آن هستید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

گانتس: خیلی دشوار است که بتوان ارزیابی کرد. اما این را می‌توانم بگویم که گرچه هرگز نمی‌توانید مطمئن باشید چه کسی حزب یا ائتلاف حاکم خواهد بود، ولی به شما اطمینان می‌دهم که اسرائیل یک دمکراسی باقی می‌ماند. و این امری است که تا حد زیادی موجود است. البته، من بازی سیاسی را و این را که افراد به دنبال تضمین آینده سیاسی خود هستند درک می‌کنم، و این بسیار پیچیده است زیرا ما الان در پارلمان ۶۰-۶۰ هستیم. کار کردن به این شکل چالش‌برانگیز است.

گمان می‌کنم دولت ما یک دولت بسیار پیچیده است، اما تا حد زیادی نشان‌دهنده پیچیدگی جامعه اسرائیل است. زیرا ما جناح راست و جناح چپ داریم، یهودیان و اعراب را داریم، و مذهبی و سکولار داریم. متاسفانه در دولت جای ارتدوکس‌های افراطی خالی است.

به نظر من، از بسیاری از جنبه‌ها برای کشور اسرائیل عملکرد خوبی داریم و امنیت را حفظ می‌کنیم و با محیط بین‌المللی هم کار می‌کنیم. ما کماکان برای ارتقای جامعه اسرائیل پیش می‌رویم. در مورد مسئله ویروس کرونا بسیار خوب عمل کرده‌ایم‌. موج هزاران نفری مهاجران را که اصطلاحا به آن علیا می‌گوییم -و عمدتا از اوکراین، روسیه و بلاروس می‌آیند- می‌پذیریم. و رشد اقتصادی را دوباره در اسرائیل بالا برده‌ایم.

بنابراین امیدوارم که بتوانیم دولت را حفظ کنیم، اما راب، تو سیاست را بیشتر از من تجربه کرده‌ای، و من فقط سه سال است که در کار سیاست هستم. پیش‌بینی این که هفته آینده کجا خواهیم بود بسیار سخت است. اما از این که ‌دوست داریم هفته آینده کجا باشیم مطلعم. می‌‌خواهیم یک دولت کارآمد، یک دولت مسئول داشته باشیم که در خدمت تمامی جامعه اسرائیل باشد.

ستلوف: بسیار خوب. اجازه بده به پرسش‌هایی درباره ایران و چشم‌انداز توافق اتمی ایران بپردازیم. صداهای متعددی از سوی دولت شما آشکارا به گوش می‌رسد. از یک سو، برخی نمایندگان ائتلاف شما چشم‌انداز توافق آینده را حتی بدتر از توافق اولیه توصیف می‌کنند، یعنی که از دیدگاه اسرائیل حتی بدتر از برجام ۲۰۱۵ است. از سوی دیگر، برخی مقام‌ها، چنان که رسانه‌ها گزارش دادند، گفته‌اند که شاید حتی یک توافق بد بهتر از عدم توافق باشد، زیرا به اسرائیل فرصت می‌دهد تا گزینه‌های دیگر را در نظر بگیرد. بالاخره کدام صحیح است؟ یا هر دو می‌توانند صحیح باشند؟

گانتس: راب شاید به خاطر داشته باشی که اولین سخنرانی من پس از بازنشستگی از ارتش اسرائیل در انستیتو واشنگتن بود، در اواخر سال ۲۰۱۵. و وقتی که به توافق هسته‌ای ارجاع دادم، چیزی نزدیک به این گفتم که مسئله توافق خوب یا توافق بد نیست، مسئله رسیدن به توافق است. پس ببینیم برای رسیدن به آن چه می‌توانیم بکنیم.

من گمان می‌کنم که تحت شرایط فعلی، اگر به دنبال توافق باشیم، باید یک توافق مستحکم باشد، تا سعی کنیم خلأهایی را که در خود توافق می‌بینیم به حداقل برسانیم. و فراموش نکنیم که ما هفت سال، از سال ۲۰۱۵ تا ۲۰۲۲ را از دست داده‌ایم، شاید هم از آن لذت برده‌ایم، بستگی دارد از چه کسی بپرسیم. در مقایسه با سال ۲۰۱۵ که درباره توافق صحبت کردیم، پایان آن کمی نزدیکتر است. صادقانه بگویم بستگی دارد به این که چگونه به آن نگاه کنید. می‌فهمم که آمریکایی‌ها دوست دارند مسئله ایران را بار دیگر در یک چارچوب تعریف‌شده قرار دهند. اما اگر منافذ باز را مسدود نکنید، در امتداد مسیر با مشکلات جدی مواجه خواهید شد. من منافع یک توافق بالقوه را درک می‌کنم، به شرط آن که این توافق به آنچه که باید و شاید، رسیدگی کند.

نمی‌دانم توافقی صورت خواهد گرفت یا نه. اگر توافق شود، ما باید از زمان مجاز برای تداوم اطمینان از قابلیت‌های عملیاتی خود استفاده کنیم. اگر توافقی حاصل نشود همانطور که قبلا گفته‌ام، باید به طرح ثانوی (پلان ب) برویم. و منظور من از «ما» جامعه بین‌الملل است، جامعه منطقه‌ای، و همچنین اسرائیل.

ستلوف: می‌توانید بیشتر توضیح دهید درباره این که اگر طرح ثانوی پیش آمد، چگونه از زمان موجود استفاده خواهید کرد و مایل اید ایالات متحده در استفاده از این زمان چه نقشی ایفا کند تا بیشترین استفاده را از آن ببرید، و برای هر آنچه که لازم است خود را آماده کنید؟

گانتس: در این خصوص، باید خودم را به دلایل واضح محدود کنم، چون درباره موضوع حساسی صحبت می‌کنیم و، در واقع، اگر دقیقا به شما بگویم که قصد دارم چه کنم، واضح است که مجبور می‌شوم بعدا به شما شلیک کنم! و قطعا دوست ندارم این کار را بکنم.

ستلوف:‌ نظر لطف شماست!

گانتس: اما جدای از شوخی، اگر بخواهم چند حوزه فعالیت را برشمارم، می‌گویم که باید از افزایش همکاری اطلاعاتی‌مان اطمینان حاصل کنیم و چیزی شبیه ائتلاف اطلاعاتی ایجاد کنیم. یک ائتلاف گسترده که علیه ایران فعالیت ‌کند و فقدان قابلیت‌های بازرسی را جبران ‌کند. زیرا اگر بخواهید یک توافق خوب داشته باشید، این توافق باید حاوی بازرسی «در هر زمان و هر مکان» باشد. اما در توافق اتمی این نوع بازرسی وجود ندارد. ما باید این خلأ اطلاعاتی را پر کنیم.

علاوه بر این، باید قابلیت‌های تهاجمی را در زمینه‌های نمایش توان نظامی و همکاری و آموزش مشترک افزایش دهیم، و اطمینان حاصل کنیم که می‌توانیم با هم در مورد ظرفیت تهاجمی کار کنیم -درباره اسرائیل هم بعدا نکته‌ای را خواهم گفت. ما باید فعالیت‌های منطقه‌ای ایران در جاهای مختلف را رهگیری کنیم که در شماری کشورها معلوم است: یمن، سوریه، عراق که مشخص است، لبنان، و غزه. اما جاهای دیگری هم هستند. فعالیت‌های ایرانی‌ها در الجزایر جریان دارد، و یک ارتباطی با صحرای غربی دارند، فعالیت‌های ایران را در آمریکای جنوبی نیز می‌بینیم. بنابرین، این‌ها مسائلی است که باید با آن طرف شویم.

 

باید ظرفیت دفاعی خود را در چندین حوزه مختلف افزایش دهیم. و چنان که قبلا گفتم، می‌باید با جامعه ایرانی ارتباط داشته باشیم که به اعتقاد من جامعه بسیار خوبی است که در دست یک رژیم بد به گروگان گرفته شده است. ولی این یک برنامه طولانی‌مدت است.

در مورد اوکراین، از دید اسرائیل، درس اصلی بر محور دو جنبه است. اول این که شاهد رفتار محتاطانه جهان غرب با روسیه هستیم. غرب از فشارهای اقتصادی و سیاسی فراوانی استفاده می‌کند اما از نظر گزینه‌های نظامی بسیار محتاط است. حدس من این است که این رویکرد با این واقعیت مرتبط است که روسیه یک ابرقدرت اتمی است، بنابراین وقتی که شما با چنین چالشی مواجه اید معادلات و محاسبات شکل دیگری پیدا می‌کند. این همان چیزی است که نباید بگذارید ایران به آن دست یابد. اگر از من بپرسید، این یک بینش بین‌المللی است، یک بینش منطقه‌‌ای است و، قطعا، یک بینش اسرائیلی هم هست.

دومین درسی که از اوکراین آموختیم، درسی است که سالهاست می‌دانیم: در نهایت این شما هستید که باید مشکلات‌ خودتان را حل‌وفصل کنید. هیچکس به کمک شما نمی‌آید. اسرائیل هرگز از کسی نخواسته که برایش بجنگد، و ما باید تدابیر خودمان را برای کل مسئله‌ای که درباره‌اش صحبت کردم، بیندیشیم.

آخرین نکته این است که ما به سختی می‌توانیم در جامعه ایران یا اقتصاد ایران اثرگذار باشیم چرا که کشور کوچکی هستیم. ولی قدرت داریم و باید قدرت خود را در مواجهه با جوانب امنیتی و نظامی حفظ کنیم.

ستلوف: ‌‌اجازه دهید دو پرسش درباره اوکراین مطرح کنم. اول اینکه آیا شاهد هیچگونه تغییری در اعزام و استقرار نیرو یا عملیات روسیه در کشور همسایه‌تان سوریه بوده‌اید؟ و آیا تمرکز روسیه بر اوکراین هیچ فرصتی در سوریه ایجاد کرده است؟ تغییری در وضعیت استراتژیک وجود دارد که بتوانید روشن کنید؟

گانتس: تغییراتی در سوریه به وجود آمده است، اما مطمئن نیستم که چندان به مسئله اوکراین مرتبط باشد. اجازه دهید تاکید کنم که ما اساسا به غیر از موضوع انتقال سلاح که از طریق سوریه (به لبنان) انجام می‌شود و فعالیت‌ پایگاه‌های ایران که در آنجا می‌بینیم، هیچ منافعی در سوریه نداریم. ما سال‌هاست که علیه آن فعالیت می‌کنیم؛ این کار را کرده‌ایم و خواهیم کرد، و تفاوت چندانی در آنچه که از نظر سیاست روسیه در آنجا صورت می‌گیرد، مشاهده نکرده‌ایم.

خوشحالم که می‌بینم وضع ثبات در سوریه کمی بهبود یافته است؛ رژیم اسد آنجاست، اما با این حال کشور در مقایسه با قبل باثبات‌تر است. و می‌بینم که برخی تحرکات میان سوریه و اتحادیه عرب و همسایگان سوریه شکل گرفته است؛ گفت‌وگوها و ملاقات‌هایی که به مدت یک دهه یا بیشتر متوقف شده بود. و گمان می‌کنم که در نهایت اگر اسد بخواهد بخشی از منطقه باشد -یعنی بخشی از منطقه نزدیک به یکدیگر- باید به روابط منفی خود با ایران یعنی فعالیت‌های نظامی و تروریستی در منطقه خاتمه دهد. اما این روندی است که هنوز رخ نداده است. مطمئن نیستم که اسد قدرت انجامش را داشته باشد. باید منتظر باشیم و جریان را دنبال کنیم.

ستلوف: پرسش دیگری درباره اوکراین که مایلم بپرسم -و پیشتر در اظهاراتتان به آن اشاره کردید- درباره انتقادهایی است که به اسرائیل شده است. برخی اسرائیل را متهم می‌کنند و می‌گویند که به اندازه کافی از اوکراین حمایت نمی‌کند، و تلاش کافی برای پیوستن به تحریم‌ها یا اعمال تحریم علیه روسیه از خود نشان نمی‌دهد. پاسخ شما چیست؟

گانتس: انتقادها را می‌شنوم. قبول ندارم. ما یک کشور کوچک هستیم که باید بسیار ملاحظات منطقه‌ای را مد نظر قرار دهیم. ما در محکوم کردن برخورد تهاجمی روسیه با غرب و ایالات متحده آمریکا همصدا شدیم. ما صدها تُن کمک‌های بشردوستانه به اوکراین دادیم. همچنین از اوکراین حمایت پزشکی کردیم. و کماکان بررسی می کنیم که هر آنچه بتوانیم در این دوران بسیار بسیار دشوار به مردم اوکراین ارائه بدهیم. تصاویر جنگ و واقعیت آن حقیقتا بسیار تلخ است. شکی در آن نیست. در عمل که نگاه کنید ما با روسیه در آسمان سوریه و لبنان مرز هوایی مشترک داریم و، به باور من، داریم درست عمل می‌کنیم.

ستلوف: بنی، اجازه بده یکی دو پرسش مربوط به اخبار خوب مطرح کنم.

گانتس: تو همیشه اخبار خوب را برای آخر می‌گذاری.

ستلوف: همینطور است، اما خبرهای خوب هم هستند. در هجده ماه گذشته پیشرفت زیادی را در مناسبات شما با کشورهای عرب شاهد بوده‌ایم آنقدر که برشمردن و دنبال کردن مجموعه آنها کار دشواری است. دو دستاورد برجسته سفر خود شما به مراکش و بحرین برای امضای توافقنامه‌های امنیتی بود. تصور این که اسرائیل دارد توافقنامه‌های امنیتی با کشورها در خلیج فارس و شمال ‌آفریقا امضا می‌کند، واقعا مثل این است که خواب می‌بینیم. محتوای این توافقات چیست، چقدر اهمیت دارد؟ و آیا به این فکر می‌کنید که این توافق‌های دوجانبه را به فرصت‌های منطقه‌ای برای همکاری تبدیل کنید؟

گانتس: حقیقتا همینطور است راب؛ اخبار خیلی خوبی هستند. من قبلا این داستان را تعریف کرده‌ام که زمانی که به عنوان کماندوی چترباز جوان در اردوی آموزش نظامی بودم، در سال ۱۹۷۷ برای محافظت از کاروان ]رییس‌جمهور انور[ سادات که در راه اورشلیم بود، فراخوانده شدم. و با همان هواپیمای جت که به آن ماموریت رفتم، چهل و دو سال بعد، در مقام وزیر دفاع به بحرین رفتم. و این ثابت می‌کند که هواپیماهای جت بوئینگ چقدر باکیفیت هستند، به طوری که هنوز دارد پرواز می‌کند! خیلی هیجان‌انگیز است.

می‌دانی که ما نباید این دستاورد‌ها را بدیهی و تمام‌شده فرض کنیم. ما با دوستان مصری‌مان، با اردنی‌ها، با بحرین، امارات متحده عربی، و مراکش در تماس هستیم. امیدواریم که به مرور زمان، با سودان و دیگر کشورهای منطقه نیز روابطمان را پیش ببریم. این‌ها حقیقتا اخبار بسیار خوبی هستند. امیدوارم که این مناسبات از سطوح دیپلماسی، نظامی، همکاری اطلاعاتی، و همکاری عملیاتی به روابط مردم-با-مردم هم تسری پیدا کند. گمان می‌کنم بخت خوبی برای این روابط وجود دارد، بویژه وقتی که درباره امارات متحده عربی، بحرین، و مراکش صحبت می‌کنیم؛ یعنی کشور‌هایی که با آنها رابطه خوبی داریم و می‌توانیم از آنها سود ببریم. در چهارم آوریل فرمانده نیروی هوایی ما تغییر کرد و «ژنرال بار» جایگزین «ژنرال نورکین» شد، و در طول مراسم معارفه به طور همزمان سه زبان عبری، انگلیسی و عربی صحبت می‌شد، چرا که همتایان او از کشورهای منطقه هم در مراسم شرکت داشتند. ما وارد حوزه مسئولیت سنتکام شده‌ایم، که به ما چارچوبی سازمانی می‌دهد تا با همکاری پیش برویم.

اینها واقعا روندهای خوبی هستند. آنها را تقویت خواهیم کرد، و تا جایی که بتوانیم گسترش خواهیم داد. گمان می‌کنم گرچه یک جناح منفی را در شمال می‌بینیم که از ایران به شمال عراق، سوریه، و به لبنان می‌رسد، یک اردوی میانه‌رو نیز در جنوب وجود دارد: اسرائیل، اردن، عربستان سعودی، کشورهای خلیج فارس، و البته مصر. امیدوارم که از ترکیه هم اخبار خوب بشنویم. اخیرا فعالیت‌هایی برای گرم شدن روابط دارد انجام می‌شود.

نمی‌دانم می‌توانید در تصویر ببینید یا نه، اما اینجا عکسی از یک گیلاس شراب نیمه‌پر دارم ]قاب عکس را از روی قفسه برمی‌دارد[. همیشه تلاش می کنم تا نیمه پر لیوان را ببینم. از نیمه خالی غفلت نمی‌کنم، اما روند‌های خوبی نیز وجود دارد.

ستلوف: در همین خصوص، قبل از آن که بحث را ببندیم، آیا پتانسیل واقعگرایانه‌ای برای تلاش‌های منطقه‌ای درباره مسائلی چون پدافند موشکی یا فناوری ضدپهپادی می‌بینید؟ یعنی همکاری‌های عملی میان شما و این کشورها و نه صرفا روابط دوجانبه‌ای که با هر یک از این کشورها جداگانه برقرار می‌کنید؟

گانتس: بدون آن که وارد جزئیات مسئله بشوم، قطعا می‌گویم که این امکان وجود دارد.

ستلوف: بسیار خوب. بنی، لطف کردید و وقت‌تان را به ما دادید. می‌دانم که در حال حاضر وقت‌تان خیلی فشرده است و کارهای بسیار دارید. خیلی متشکرم و عید پسح را به شما تبریک می‌گویم. و امیدوارم که عید آرام و بدون ماجرایی برای شما و خانواده‌تان باشد.

گانتس:‌ سپاسگزارم و من هم امیدوارم. برای همه، در همه جا، ماه رمضان، عید پسح و عید پاک خوبی آرزو می‌کنم. فکر می‌کنم که ما رهبران سیاسی، در اسرائیل و هر جای دیگر، همواره یک لایه عملیاتی هست که حتما باید فعالش کنیم. ولی در عین حال، باید تلاش کنیم تا آینده را در جهانی بهتر و مثبت‌تر رقم بزنیم. این کاری است که تلاش می‌کنیم انجام دهیم.

ستلوف: بسیار خوب. خیلی متشکرم، وزیر دفاع بنی گانتس. و سپاسگزارم که در این برنامه ویژه در انستیتو واشنگتن حضور یافتید.

 

 برگزاری میزگرد مباحث سیاست‌گذاری با حمایت سخاوتمندانه خانواده فلورنس و رابرت کافمن ممکن شده است.