مقابله با تهدیدهای قدیمی و جدید: دیدگاه فرانسه در مبارزه با تروریسم

در ۱۲ اکتبر، انستیتو واشنگتن میزبان یک نشست سیاست‌گذاری به صورت آنلاین با لوران نوئنز بود که از سال ۲۰۲۰ به عنوان هماهنگ‌کنندهٔ ملی فرانسه در امور اطلاعاتی و مبارزه با تروریسم فعالیت کرده است. برای مشاهدهٔ ویدئوی این نشست با ترجمهٔ انگلیسی به قسمت بالا مراجعه کنید. برای خواندن متن کامل سخنان وی به زبان انگلیسی یا تماشای فیلم سخنرانی فرانسوی او بدون ترجمه، لینک زیر را ببینید.

Open image

سخنرانی ابتدای جلسه

از اینکه در انستیتو واشنگتن از من استقبال کردید، متشکرم. بسیار خوشحالم که توانستم از فرصت سفر به پایتخت آمریکا برای گفت‌وگو با صاحب‌نظرانی که شما نمایندهٔ آن‌ها هستید، استفاده کنم. انستیتو واشنگتن به دلیل غنای مباحثه‌هایش مشهور است و می‌دانم که بحث امشب ما بسیار ثمربخش خواهد بود.

 

همان‌طور که (در معرفی من) گفتید، مشارکت فرانسه و ایالات متحده در مبارزه با تروریسم یک همکاری تاریخی است. شاید در گذشته ارزیابی‌های سیاسی متفاوتی داشته‌ایم، مثلاً در زمان جنگ درعراق در سال ۲۰۰۳، اما وقتی سخن از همکاری با یکدیگر برای حفاظت از سرزمین‌ها و شهروندان‌مان است، ما همیشه در کنار هم ایستاده‌ایم؛ مانند واکنش فرانسه پس از حادثهٔ ۱۱ سپتامبر یا واکنش آمریکا پس از حملات ۲۰۱۵ در فرانسه.

 

چنان‌که که می‌دانید، دلیل خاص این دیدار آن است که اعلام ائتلاف سه‌جانبهٔ امنیتی بین استرالیا، بریتانیا و آمریکا (AUKUS) در ۱۵ سپتامبر، یک بحران بسیار جدی بین دو کشور ما ایجاد کرد. رؤسای جمهور دو کشور تصمیم گرفتند گفت‌وگوهای دوجانبه برای حل این بحران انجام شود و به همین دلیل من اینجا در واشنگتن هستم.

بنابرین، برای پاسخ به سؤال شما (مدیر جلسه) فکر کردم مهم است که صحبت‌های خود را حول محور چهار موضوع متمرکز کنم:

1. تهدید تروریستی کنونی در فرانسه تفاوت خاصی با تهدیدهای تروریستی در سایر نقاط اروپا ندارد.
2. مایل ام واکنش مقامات به این تهدید را مطرح کنم.
3. همچنین مایل ام در مورد تاب‌آوری جامعهٔ فرانسه در برابر این تهدید بحث کنم.
4. در نهایت، در نظر دارم در مورد همکاری بین فرانسه و ایالات متحده در مبارزه با تروریسم صحبت کنم.

 

نخست اینکه خطر حملات تروریستی در فرانسه هنوز بسیار بالا است. در سال ۲۰۱۵ در فرانسه و ۲۰۱۶ در بلژیک، ما چندین حملهٔ برنامه‌ریزی‌شده (که از خارج کشور هدایت می‌شود) از سوی افراد جهادی از سوریه و عراق را متحمل شدیم. مجبور شدیم به‌سرعت برای جلوگیری از این نوع حملات آماده شویم؛ من بعداً در مورد این اقدامات صحبت خواهم کرد. امروز ما با تهدید متفاوتی روبه‌رو هستیم از سوی افرادی که در حال حاضر در خاک فرانسه در انزوا هستند و بر اساس پروپاگاندای داعش یا القاعده فعالیت می‌کنند؛ سازمان‌هایی که آن‌ها را تشویق می‌کنند تا نزدیک محل زندگی خود در قلمرو ملی فرانسه دست به اعمال تروریستی بزنند. امروزه، بیشتر حملاتی که در فرانسه متحمل می‌شویم از این دسته است. در سال ۲۰۱۷، در مورد «تهدیدهای الهام‌گرفته» (از خارج) صحبت می‌کردیم؛ یعنی افرادْ خاک کشور خود را، در حالی که «از راه دور» تحت کنترل داعش هستند، هدف قرار می‌دهند. امروزه، افراد می‌توانند به صورت کاملاً خودسر و بدون تماس با کسانی در سوریه یا عراق عمل کنند. البته برای سرویس‌های اطلاعاتی، شناسایی این افراد دشوارتر است؛ زیرا این افراد که با الهام از داعش در نزدیکی محل زندگی خود دست به اقدام می‌زنند، دقیقاً قبل از اقدام به افراط‌گرایی روی می‌آورند. این افراد برای سرویس‌های اطلاعاتی شناخته‌شده نیستند؛ زیرا امکان ردیابی آن‌ها به طور خاص وجود ندارد. به این ترتیب، این موضوع چالشی است که سرویس‌های اطلاعاتی ما با آن روبه‌رو هستند.

 

این تهدید در سایر کشورهای اروپایی به طور یکسان وجود دارد و به اصطلاح تهدید «بومی» است. تهدید برنامه‌ریزی‌شده (خارجی) از احتمال کمتری برخوردار است. با وجود این، ما باید به دلایل متعددی توجه ویژه‌ای به آن معطوف کنیم. اشتراک‌گذاری اطلاعات بین سرویس‌های اطلاعاتی این کشورها، به‌ویژه بین فرانسه و ایالات متحده، بسیار مهم است؛ زیرا نباید تهدید برنامه‌ریزی‌شده را فراموش کنیم و همیشه باید مد نظر باشد. همان‌طور که می‌دانیم، داعش در سوریه و عراق به بقای خود، هرچند مخفیانه، ادامه می‌دهد و همچنان دست به حملاتی می‌زند و احتمالاً قصد انجام عملیات تروریستی در اروپا و جهان غرب را هم دارد.

 

یکی دیگر از دلایل نگرانی در مورد تهدیدهای برنامه‌ریزی‌شده این است که برخی ازستیزه‌جویان در سوریه و عراق توانسته‌اند به کشور اصلی خود برگردند و در این کشورها لزوماً تحت محاکمه قرار نگرفته‌اند. به همین دلیل، ما باید به‌ویژه در بالکان و مغرب بسیار هوشیار باشیم. این امر از این جهت توجه ما را به خود جلب کرده است که افراد زیادی ‌توانسته‌اند از سوریه و عراق برگردند و در این سرزمین‌ها اقامت کنند. ما باید مراقب هرگونه کانون بالقوه جهادی در سوریه، عراق یا منطقه ساحل (در شمال آفریقا) هم باشیم؛ چون در این مناطق القاعده یا داعش به دلیل حضور فرانسوی‌ها و اقدامات محلی با مشکل مواجه هستند، اما همچنان در این کشورها یا در مناطق دیگر مانند افغانستان و موزامبیک به حیات خود ادامه می‌دهند. بنابرین، باید به همهٔ این کانون‌های جهادی در سراسر جهان توجه کنیم؛ زیرا می‌توانند پایگاه‌های برنامه‌ریزی برای حملات مستقیم به فرانسه و اروپا ایجاد کنند. باید در این زمینه بسیار هوشیار باشیم.

 

ما در مورد تهدیدات تروریستی سنی‌ها و تهدیدات بومی زیاد صحبت می‌کنیم، اما به انواع دیگری از تهدیدات تروریستی هم توجه نشان می‌دهیم. تهدیداتی که بسیاری از آن‌ها در اینجا، یعنی در ایالات متحده، بسیار شناخته‌شده هستند. ما شاهد ایجاد و توسعهٔ تروریسم راست‌گرایان افراطی و چپ‌گرایان افراطی در دموکراسی‌های اروپایی بوده‌ایم. در چند سال گذشته، سرویس اطلاعاتی فرانسه شش پایگاه مخفی افراطیون دست راستی را که قصد حمله به نهادهای دموکراتیک داشته‌اند و هدف نهایی‌شان سرنگونی دولت‌های حاکم بوده، از بین برده است. این حملات به دلایل مختلفی انجام می‌شود؛ برخی از گروه‌ها امیدوارند جایگزین دولت شوند و برخی دیگر تحت تأثیر تئوری‌های توطئه هستند و با این باور که دولت مردم خود را مورد حمله قرار می‌دهد، به آن حمله می‌کنند. بنابرین، می‌بینیم که این نوع گروه‌ها، شبیه آنچه در ایالات متحده مشاهده می‌شود، قدرت زیادی پیدا می‌کنند. ما شش گروه کوچک راست افراطی را در فرانسه متلاشی کرده‌ایم. این تعداد قابل‌توجه است، حتی اگر نمایانگر عقاید اقلیت کوچکی باشد؛ زیرا به معنای آن است که تهدید همچنان به قوت خود باقی است. ویژگی‌های این گروه‌ها بسیار شبیه به گروه‌هایی است که در ایالات متحده هستند. این گروه‌ها در خفا شکل می‌گیرند و قصدشان دست زدن به اقدامات جسورانه‌تر و، به طور کلی، اقدامات تروریستی است. در فرانسه، ادارهٔ دادستانی ضدتروریسم به این پرونده‌ها رسیدگی می‌کند. در پایان سال ۲۰۲۰، ما یک گروه چپ افراطی را که قصد دنبال کردن اقدامات تروریستی خشونت‌آمیز داشت، متلاشی کردیم. بنابرین، به تمام تهدیدات مختلف تروریستی توجه داریم. به همین دلیل است که به مشارکت با سرویس‌های اطلاعاتی کشورهای دیگر متکی هستیم.

 

نکتهٔ دوم صحبت من که سعی خواهم کرد سریع به آن اشاره کنم تا زمان کافی برای پرسش و پاسخ داشته باشیم، سیستمی است که در فرانسه برای پاسخ به تهدید تروریستی ایجاد کرده‌ایم. این سیستم در خدمت تقویت سرویس‌های اطلاعاتی در فرانسه است که با افزایش منابع انسانی، فنی، بودجه و همچنین امکانات قضایی آن‌ها همراه بوده‌ است. در مورد منابع انسانی، از زمان انتخاب رئیس‌جمهور مکرون در سال ۲۰۱۷، سرویس‌های داخلی به تنهایی حدود ۲۰۰۰ نفر را جذب کرده‌اند. از سال‌های ۲۰۱۷-۲۰۱۸، ما به میزان ۲۰ درصد استخدام در سرویس‌های اطلاعاتی را افزایش داده‌ایم. همچنین منابع بودجه‌ای و فنی خود را افزایش داده‌ایم که توانایی فنی ما را برای جمع‌آوری اطلاعات بیشتر افزایش می‌دهد. این اقدامات همهٔ سرویس‌های اطلاعاتی، اعم از داخلی و خارجی، به‌ویژه ادارهٔ کل امنیت خارجی (DGSE) را، که زیر نظر وزارت ارتش است، در بر می‌گیرد.

 

ما همچنین تدابیر قانونی مناسبی به اجرا گذاشته‌ایم که بتوان افرادی را که در معرض خطر افراط‌گرایی و توسل به تروریسم هستند، به نحو بهتری پیگیری کرد. قانونی را در اکتبر ۲۰۱۷ به تصویب رساندیم که به ما کمک ‌کرد وضعیت اضطراری را خاتمه دهیم. در مورد این موضوع، شاید بعداً، در بخش سؤالات بیشتر صحبت ‌کنم. این قانون ما را قادر می‌سازد تا در صورت داشتن مجوز قضایی داخل خانه‌های مردم برویم. علاوه بر این، اقدامات دیگری نیز در خصوص افرادی که مشکوک به مقاصد خشونت‌آمیز هستند، انجام داده‌ایم. یک سیستم هماهنگی بین سرویس‌های اطلاعاتی مختلف نیز ایجاد شده است. وظیفهٔ من نظارت بر همکاری بین سرویس‌ها است؛ بنابرین، از سرویس‌های اطلاعاتی درخواست کردیم که به جریان بهتر اطلاعات کمک کنند.

 

علاوه بر این، از سال ۲۰۰۱، اشتراک‌گذاری اطلاعات بین کشورهای مختلف، به طور قابل‌توجهی، افزایش یافته ‌است. از سال ۲۰۱۵، این مبادلهٔ اطلاعات باز هم چندبرابر شده است. امروزه، همکاری‌های بین‌المللی در زمینهٔ مبارزه با تروریسم در سطح بسیار بالایی قرار دارد و تبادل اطلاعات به‌مراتب روان‌تر است. تا آنجا که به فرانسه مربوط می‌شود، ما در این تبادل اطلاعات شرکت می‌کنیم و تقویت اقدامات ضدتروریسم در سطح اتحادیهٔ اروپا نیز دیده می‌شود. البته، اتحادیهٔ اروپا در زمینهٔ مبارزه با تروریسم هیچ اختیاری ندارد، اما این اختیار را دارد که ابزارهای حقوقی مرتبط را در اختیار کشورهای عضو قرار دهد. دراین چارچوب، مقررات متعددی تصویب شده است که در همهٔ کشورهای اروپایی در مواردی مانند حمل سلاح، نگهداری مواد منفجره و سفر افراد در چارچوب معاهدهٔ شینگن قابل ‌اجرا است و ما را قادر می‌سازد افراد مشکوک و شناسایی‌شده را ردیابی کنیم.

 

تمام اقدامات صورت‌گرفته از سال ۲۰۱۷ به ما کمک کرده است از سی و شش حملهٔ تروریستی اسلام‌گرایان جلوگیری کنیم و شش گروه راست افراطی و یک گروه چپ افراطی را متلاشی کنیم. برای اینکه باز هم شاهد این بازداری‌ها باشیم، باید هوشیاری خود را حفظ کنیم. این افزایش صلاحیت قانونی برای سرویس‌های اطلاعاتی، همیشه متناسب با نیاز بوده و با احترام به حاکمیت قانون همراه ‌است. بنابرین، سرویس‌های اطلاعاتی ملزم هستند تا تحت نظارت سنا و مجلس ملی فرانسه عمل کنند. علاوه بر این، هنگامی که سرویس‌ها اقدامات جدیدی طرح‌ریزی می‌کنند، این اقدامات را یک ادارهٔ مستقل به نام «کمیسیون ملی کنترل تکنیک‌های اطلاعاتی» کنترل می‌کند. این اداره اقدامات جدید را به ‌طور کامل بررسی می‌کند تا از متناسب بودن آن‌ها اطمینان یابد. این فرایند تضمین می‌کند که دموکراسی‌ها در دام جهادی‌ها -که نظام سیاسی را به سمت نوعی توتالیتاریسم سوق می‌دهند- گرفتار نشوند. همهٔ این اقدامات در چارچوب قانونی تنظیم می‌شود و اختیارات کنترلی نمایندگان پارلمان و کمیسیون ملی یادشده افزایش یافته است.

 

با توجه به وضعیت تهدیدهای تروریستی و واکنش به آن در جامعهٔ ما، چالش‌هایی که برای مقابله با این تهدیدها با آن مواجه هستیم، شامل سیستم حقوقی، همکاری‌های بین‌المللی و مسائل داخلی است. ما باید در مورد حملات برنامه‌ریزی‌شده هوشیار باشیم، اما احتمال وقوع آن‌ها کمتر است. چالش امروز سرویس‌های اطلاعاتی این است که قادر به شناسایی عواملی باشیم که آژانس‌های اطلاعاتی از وجود آن‌ها بی‌خبرند و ممکن است سریع و قاطع عمل کنند -‌و من معتقدم که شما هم در ایالات متحده با تهدیدی مشابه با آن روبه‌رو هستید که آن را «تهدید داخلی» می‌نامید؛ یعنی افرادی که بدون شناسایی قبلی توسط سرویس‌های اطلاعاتی اقدام می‌کنند. بسیار مهم است که سرویس‌های اطلاعاتی ما به طور مشترک به دنبال پاسخ برای این سؤال باشند که چگونه با افراد ناشناس که تنها ردپای آن‌ها در اینترنت است، برخورد کنیم. این امر سؤالاتی را در مورد مسائلی مانند الگوریتم‌ها و مشارکت‌هایی که پلتفرم‌ها می‌توانند برای شناسایی این افراد با ما داشته باشند، طرح می‌کند. به دلیل این چالش‌ها، همکاری بین‌ دولت‌ها ضروری است. من می‌دانم که چندین نفر از مرتکبان عملیات تروریستی منتسب به راست‌گرایان افراطی در آمریکا نزد نیروهای اطلاعاتی شناخته نبودند.

نکتهٔ سوم من، به کوتاهی، درباره تاب‌آوری جامعهٔ فرانسه و دموکراسی‌های غربی است. واقعیت این است که پس از هر حمله، ما شاهد بسیج مردم محلی بوده‌ایم. همان‌طور که می‌دانید، در حال حاضر، محاکمهٔ تروریست‌های حملات ۱۳ نوامبر ۲۰۱۵ در جریان است. یکی از این حملات در باتاکلان رخ داد که محلی برای اجرای نمایش در فرانسه است. در همان روز، شاهد حمله‌ای به «استاد دو فرانس»، استادیوم فوتبال فرانسه، در پاریس و همچنین حملاتی به کافه‌ها و رستوران‌ها بودیم. اکنون، بستگان قربانیان این حوادث حس انسانیت، قدرت و ایستادگی خود را در شهادت‌های خود به اشتراک می‌گذارند.
 

چند روز دیگر، سالگرد مرگ پروفسور ساموئل پتی، معلم تاریخ، را گرامی می‌داریم که یک سال پیش در کنار دبیرستانش در یک حملهٔ تروریستی به قتل رسید. این حادثه برای کشور بسیار دردناک بود. با وجود این، مردم فرانسه در کنار هم ایستادند و حمایت یکپارچهٔ خود را از سیستم آموزشی نشان دادند. بنابرین، من فکر می‌کنم که مقاومت ما در برابر تهدید تروریستی به‌شدت قدرتمند است. ما هرگز اجازه نمی‌دهیم این حملات ما را به جایی که عاملان آن می‌خواهند، بکشاند. جایی که نفرت و تفرقه در آنجاست. دموکراسی‌های ما از این موانع عبور می‌کنند و ما عزم خود را در این کار مدیون قربانیان تروریسم هستیم. در اینجا و در حالی‌که برای بزرگداشت مرگ ساموئل پتی آماده می‌شویم، به‌خصوص با توجه به محاکمه‌ای که در جریان است، مایل ام از همهٔ قربانیان تروریسم در خاک فرانسه یاد کنم.

 

از آنجا که ما در مورد این حمله بحث می‌کنیم، می‌خواهم به طور خلاصه دربارهٔ سیاستی که در این خصوص در فرانسه داریم و گاهی باعث سردرگمی، به‌ویژه در کشورهای انگلیسی‌زبان و کشورهای مسلمان، می‌شود صحبت کنم. هدف این سیاست مبارزه با جدایی‌طلبی (فرهنگی) اسلامی است. درک این موضوع برای درک سیاست اجراشده در فرانسه مهم است. تا سال ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸، هدف تمام اقدامات معطوف به افراط‌گرایی خشونت‌آمیز بود که به معنای تلاش برای شناسایی افرادی بود که ممکن است  دست به خشونت بزنند و یا حملات تروریستی انجام می‌دهند. هدف از این اقدام ارزیابی و متوقف کردن این افراد بوده است. هدف ما و رئیس‌جمهور در سال ۲۰۱۷، ایجاد سیاستی بود که بتواند همهٔ اشکال افراط‌گرایی را شناسایی کند -‌نه فقط آن‌هایی که مستقیماً از طریق خشونت بیان می‌شوند، بلکه همچنین آن‌هایی که مردم را به این باور رسانده‌اند که قوانین مذهبی بر قوانین جمهوری ‌اولویت دارد. از جمله این دیدگاه‌هاست: عدم اعتقاد به برابری زنان، فرستادن کودکان به مدارس دینی با برنامه‌های تماما ‌مذهبی متفاوت با برنامهٔ آموزش ملی، و مخالفت با خدمات عمومی که با دکترین دینی مطابقت ندارد؛ به عنوان مثال، ترویج برنامهٔ تعیین زمان‌های مختلف برای مردان و زنان جهت دسترسی به خدمات عمومی. افراط‌‌گرایی همچنین می‌تواند شامل نقض آزادی بیان باشد؛ در حالی‌که آزادی بیان یک حق اساسی در دموکراسی ما شمرده می‌شود.

 

بخشی از این سیاست، که همچنان در فرانسه در حال اجرا است، معطوف به آن است که هربار که این جایگزین‌خواهان را می‌بینیم -که می‌خواهند قوانین دینی جایگزین قوانین جمهوری ‌شود و این بالقوه نتایج اسفناکی در بر دارد- آن را شناسایی کنیم و در برابرش دست به عمل بزنیم. ما این کار را تا حدی در پاسخ به آنچه مسلمانان فرانسوی می‌خواهند انجام می‌دهیم و همچنین به این دلیل که این شکل جدایی‌طلبی (فرهنگی) می‌تواند منجر به اقدامات خشونت‌آمیز شود. به همین دلیل است که می‌خواستم گریزی به موضوع قتل ساموئل پتی بزنم. در این حملهٔ تروریستی خاص، او هدف قرار گرفت زیرا پس از ارائهٔ دوره‌ای درسی که در مورد آزادی بیان داشت، بحثی با محوریت او شروع شد که جنبش‌های اسلام‌گرای سیاسی مطرح کرده بودند و در اینجا دیدیم که چگونه افراط‌گرایی مذهبی با انگشت‌نما کردن فردی می‌تواند او را هدف تروریست‌ها قرار دهد. بین افراط‌گرایی مذهبی و حملات تروریستی ارتباط وجود دارد. این البته در مورد همهٔ ادیان صدق می‌کند. اکثر افراد در فرانسه کاملاً با سیاست‌های جمهوری‌خواهانهٔ ما که هدف آن تضمین آزادی بیان، آزادی اندیشه و آزادی فردی است، همسو هستند و همگی این آزادی‌ها توسط جمهوری فرانسه محافظت می‌شود. جمهوریت محیطی برای زندگی مشترک مردم است و اعضای یک مذهب نمی‌توانند آن را تقسیم کنند و قانون خود را تحمیل کنند. این چیزی است که ما سعی داریم به مردم خود بگوییم: اصول جمهوری ما قوی‌ترین است. فرانسه نیز مانند ایالات متحده کشوری است که از آزادی حمایت می‌کند. البته ما به سنت‌های ملی (وعقیدتی) که هرکدام از ما دارد، احترام می‌گذاریم.

 

با نکتهٔ چهارم سخنم را پایان می‌دهم. سطح همکاری دو سوی اقیانوس اطلس در زمینهٔ مبارزه با تروریسم بسیار بالا است. ما از نظر نظامی با ایالات متحده همکاری می‌کنیم. فرانسه دومین شرکت‌کننده در ائتلاف ضد داعش به رهبری ایالات متحده است. این امر در مورد منطقهٔ ساحل نیز صادق است و فرانسه در آنجا با چندین شریک از جمله ایالات متحده همکاری دارد. علاوه بر این، ما مقدار قابل ‌توجهی اطلاعات تجسسی مبادله می‌کنیم و همکاری ما در سطح مقامات ارشد است. این همکاری البته در مورد سایر کشورها نیز وجود دارد، اما به‌ویژه بین دو کشور فرانسه و ایالات متحده صادق است. معتقد نیستیم که این همکاری باید به خاطر تغییراتی که در آمریکا رخ می‌دهد، دستخوش دگرگونی قابل ‌‌توجهی شود؛ نباید تمام تلاش خود را صرف مبارزان جهادی کنیم، وقتی تروریسمِ محلی از جمله برتری‌طلبی سفیدپوستان، چنان‌که ثابت شده، یک تهدید بزرگ است. در عین حال، توجه به تروریسم بومی در کشورخودمان به این معنا هم نیست که نمی‌توانیم در سطح بین‌المللی با هم کار کنیم. این گروه‌های بومی در آمریکای شمالی و اروپا ممکن است با هم کار نکنند، اما انگیزه‌های مشابهی دارند. بنابرین، همکاری در این مبارزه علیه تروریسم ضروری است. رویکرد راست افراطی نژادپرست باید بررسی شود تا سرویس های اطلاعاتی ما برای مقابله با آن آماده شوند. من می‌خواهم تأکید کنم که حتی اگر نوع اقدامات تروریستی تغییر کند، این مشارکت ضدتروریسم باید برای محافظت از شهروندان‌مان ادامه یابد.

 

جلسهٔ پرسش و پاسخ

ماتیو لویت، انستیتو واشنگتن: اجازه بدهید ابتدا به این موضوع بدیهی ولی ناخوشایند بپردازیم که آیا همکاری امنیتی ضدتروریسم ایالات متحده و فرانسه تحت تأثیر پیامدهای توافق سه‌جانبهٔ امنیتی بین استرالیا، بریتانیا و آمریکا و معاملهٔ فناوری زیردریایی قرار می‌گیرد؟

 

لورن نوئنز: پس از اعلام توافق سه‌جانبه، آشکارا بحران بی‌اعتمادی بین دو کشور پیدا شده است؛ چون این توافق به مذاق فرانسه خوش نیامد. این امر فقط موضوعی بر سر منافع تجاری نبود، بلکه مسئله اعتماد و اطمینان در تلاش‌های مشترک ما بود. رئیس‌جمهور بایدن و رئیس‌جمهور مکرون مایل به آغاز گفت‌وگوها و هماهنگی‌های دوجانبه بوده‌اند. اکنون در این مرحله قرار داریم. ما به طور شفاف و صریح به بحث ادامه خواهیم داد.

لویت: بنابرین، ایالات متحده و فرانسه تهدیدهای تروریستی پیش روی هرکدام از دو کشور را کمی متفاوت می‌بینند. در ایالات متحده، ما توجه بیشتری به برتری‌طلبان سفیدپوست و دیگر تهدیدات خشونت‌آمیز تندروهای داخلی داریم. همان‌طور که اشاره کردید، در فرانسه شدیدترین تهدیدها حتی با وجود تهدیدات راست افراطی و چپ افراطی، از سوی محیط اجتماعی جهادی افراطی صورت می‌گیرد، اما من از خود می‌پرسم با اتمام کار دولت ترامپ که چندان حامی توافقات چندجانبه نبود و اکنون نیز به دنبال مدیریت نادرست خروج از افغانستان در دولت بایدن، آیا زمینه و اساس بزرگ‌تری برای نگرانی فرانسه در مورد تعهد ایالات متحده به کشورهای آن سوی آتلانتیک وجود دارد؟ منظورم همکاری ضدتروریسمی است که در طول سال‌ها به آن عادت کرده‌ایم.

 

نوئنز: تهدید دست راستی‌های فرانسوی هرگز در فرانسه نادیده گرفته نشده و تلاش‌های ما صرفاً متوجه مبارزان جهادی نبوده است. تهدیدهای جهادی در اولویت قرار گرفته‌اند، چون بزرگ‌ترین تهدید برای فرانسه از جانب آن‌هاست؛ بنابرین، مهم است که در رأس اولویت‌های ما باقی بماند. با این حال، همان‌طور که در آمریکا می‌بینیم، گروه‌های راست‌گرا در اروپا هم قوی‌تر می‌شوند و بسیاری از آن‌ها اهدافی مشابه گروه‌های آمریکایی دارند. آن‌ها می‌خواهند در مقیاسی گسترده دست به اعمال خشونت‌آمیز بزنند. آن‌ها قدر نهادها را نمی‌دانند، قدر دولت ما را نمی‌دانند و باور ندارند که دولت در کنار آن‌هاست. همان‌طور که در ایالات متحده می‌بینیم، آن‌ها خیلی سریع به اقدامات مخفیانه روی می‌آورند که جدید است و تا چند سال پیش در فرانسه رخ نداده بود. البته سرویس‌های اطلاعاتی آمریکا و فرانسه در این زمینه همکاری خواهند کرد، زیرا این موضوع از اهمیت برخورداراست. ما همچنین با سایر کشورهایی که این مشکلات را دارند همکاری می‌کنیم. در فرانسه، توانستیم شش گروه راست افراطی را قبل از اینکه بتوانند وارد عمل شوند متوقف کنیم، اما برای مثال در آلمان یک بخشدار کشته شد و در بریتانیا یک نمایندهٔ پارلمان. ما این را هم دیدیم که در تراژدی آندرس بریویک در نروژ چه گذشت.

 

لویت: مایل ام در تکمیل صحبت شما در مورد آنچه که برخی هنوز از آن به عنوان «قانون ضدجدایی‌طلبی» یاد می‌کنند، بیشتر بدانم. این لایحه چندین بار تغییر نام داده است که البته نشان‌دهندهٔ حساسیت آن است. در ابتدا به عنوان لایحهٔ ضدجدایی‌طلبی معرفی شد و آخرین عنوان آن قانون تقویت اصول جمهوری است. آنچه من می‌خواهم از شما بپرسم این است که دولت فرانسه برای اینکه شهروندان مسلمان فرانسوی احساس کنند این قانون آن‌ها را هدف قرار نمی‌دهد، بلکه اصول جمهوری را تقویت می‌کند، چه کاری انجام می‌دهد؟

 

نوئنز: دولت فرانسه با نمایندگان این جوامع و با روحانیون همکاری می‌کند. ما جدایی‌طلبی‌ (فرهنگی) را که مروج آن جهادی‌های اسلامی هستند، نمی‌خواهیم و افکار عمومی فرانسه، از جمله جامعهٔ مسلمانان، به‌تدریج به این نکته می‌رسند که نمی‌خواهند نمایندگان این دیدگاه افراطی دیده شوند. البته اقلیتی احساس می‌کنند مورد حمله قرار گرفته‌اند. با این حال، رئیس‌جمهور ما در اکتبر ۲۰۲۰ توضیح داد که بخشی از افراد به این دلیل دچار افراط‌گرایی شده‌اند که جمهوری فرانسه در زمینه‌هایی مانند آموزش، کار و ادغام آن‌ها در جامعه فعال نبوده ‌است. وقتی این خبر اعلام شد، ما کارهای زیادی با جوامع اقلیت انجام دادیم؛ به‌ویژه در مورد سیاست شهرسازی، و در این زمان حمایت زیادی از این جوامع دریافت کردیم. بنابرین، باید در نحوهٔ برخورد با این جوامع یکسان عمل کنیم؛ زیرا نمی‌خواهیم مردم را به سمت افراط‌گرا شدن یا بدتر از آن، افراط‌گرایی خشونت‌آمیز سوق دهیم. البته باید این قوانین را توضیح دهیم که می‌تواند کاری پیچیده و دشوار باشد، اما هروقت در هر کجای دنیا فرصت توضیح آن‌ها بود، از آن فرصت استفاده می‌کنیم.

 

لویت: یکی از مهم‌ترین زمینه‌های اختلاف بین ایالات متحده و هم‌پیمانان اروپایی‌اش در مبارزه با تروریسم، مربوط به نحوهٔ برخورد با محتواهای افراط‌گرایانه در رسانه‌های اجتماعی است. این اختلاف ناشی از روش‌ اروپایی‌ها در مورد حریم خصوصی و روش آمریکا در مواجهه با حقوق ناشی از متمم اول قانون اساسی مربوط به آزادی بیان است. وقتی با همتایان آمریکایی خود سر میز مذاکره می‌نشینید، پیام شما برای آن‌ها چیست و دوست دارید آمریکا دربارهٔ غول‌های رسانه‌های اجتماعی چه کاری انجام دهد؟

 

نوئنز: این سؤال جنبه‌های مختلفی دربردارد. ما نمی‌توانیم ساده‌لوح باشیم -‌بخشی از فرآیند افراط‌گرایی، به‌ویژه افراطی‌گرایی خشونت‌آمیز، در رسانه‌های اجتماعی اتفاق می‌افتد. بخشی از سخنان تنفرآمیز نیز در شبکه‌های اجتماعی منتشر می‌شود. ما باید، بسته به موضوع، به گونه‌ای واکنش نشان دهیم که شفاف و مشخص باشد. وقتی صحبت از محتوای ضدتروریسم و تروریسم می‌شود، تلاش می‌کنیم که اگر یک محتوا در یک کشور اروپایی مسدود می‌شود، در تمام کشورهای اروپایی مسدود شود. در مورد دوم، ما باید به محتوایی بپردازیم که ممکن است تروریستی تلقی نشود، اما حاکی از نفرت، جدایی‌طلبی یا خبرسازی باشد. در خصوص رسانه‌های اجتماعی به پلتفرم‌هایی نیاز داریم که دارای سیستم خودتنظیمی باشند و در این زمینه با ما همکاری کنند. به این ترتیب، شرکت‌های رسانه‌ای می‌توانند این دست پیام‌ها (ضداجتماعی) را شناسایی، مدیریت، محدود و حذف کنند. تابستان امسال، دولت فرانسه قانونی را به تصویب رساند که شرکت‌های گردانندهٔ رسانه‌های اجتماعی را ملزم می‌کرد تا محتواهای خاصی را مدیریت کنند. اکنون، قانون مشابهی در اتحادیهٔ اروپا در حال بررسی است موسوم به «قانون خدمات دیجیتال». بسیار مهم است که شرکت‌های گردانندهٔ رسانه‌های اجتماعی مسئولیت‌پذیر باشند و این نوع محتوا را از پلتفرم‌های خود حذف کنند اما، در عین حال، از دید انجام تحقیق و بررسی، ما هم باید بتوانیم در سریع‌ترین زمان ممکن به این پلتفرم‌ها دسترسی داشته باشیم. ضروری است که جامعهٔ اطلاعاتی آمریکا از دیدگاه قضایی به ما کمک کند تا بتوانیم در اطلاعات (رسانه‌های اجتماعی) شریک شویم.

 

لویت: اندکی قبل از شروع انقلاب سوریه، من در پاریس بودم و با یکی از همتایان شما در مورد نوجوانان مسلمان فرانسوی صحبت می‌کردم. او می‌گفت این نوجوانان به والدین خود می‌گفتند برای تعطیلات بهاری به جنوب فرانسه می‌روند، اما در واقع برای یک یا دو هفته به سوریه می‌رفتند. من فکر می‌کنم که بسیاری از مردم فراموش می‌کنند که مدت‌ها قبل از اینکه داعش یا جبهه النصره به وجود بیاید، مبارزان خارجی به سوریه هجوم برده بودند. آیا شما اصلاً نگران عادی‌سازی روابط با رژیم اسد از نظر تهدیدات امنیتی احتمالی برای فرانسه هستید؟

 

نوئنز: درست است. در سال‌های ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۵، گروهی از نوجوانان به عراق و سوریه سفر کردند، برخی ظاهراً به دلایل بشردوستانه. ما بعداً متوجه شدیم که آن‌ها برای شرکت در جنگ رفته‌اند و به عضویت یک سازمان تروریستی درآمده‌اند. در حال حاضر، هیچ فردی دیگر به این منطقه سفر نمی‌کند. ممکن است استثناهایی وجود داشته باشد، اما اکثر جوانان اکنون نمی‌توانند به سوریه و عراق سفر کنند و فرانسه در مورد این موضوع بسیار نگران بوده است. ۱۴۰۰ جوانْ فرانسه را ترک کردند و به منطقه سفر کردند و این تعداد در بسیاری از کشورهای اروپایی بیشتر بود، اما این موضوع دیگر حل شده است.

 

لویت: سؤال یکی از شرکت‌کنندگان ما کمی تاریخی است؛ در زمان اوج‌گیری داعش در سوریه، مثلاً در سال های ۲۰۱۴-۲۰۱۶، فکر می‌کنید رابطهٔ داعش و رژیم اسد چگونه بود؟ آیا رژیم اسد به طریقی به داعش کمک می‌کرد، با آن‌ها تجارت می‌کرد، زندانیان‌شان را آزاد می‌کرد و مانند آن؟

 

نوئنز: نمی‌توانم به این سؤال، که خارج از صلاحیت من است، پاسخ دهم. آنچه می‌توانم بگویم این است که بین سال‌های ۲۰۱۴ تا ۲۰۱۶، همهٔ سرویس‌های اطلاعاتی می‌دانستند که داعش یک گروه تروریستی است که می‌خواهد حملات تروریستی انجام دهد. هیچ ابهامی در مورد داعش وجود نداشت. من در مورد ارتباط داعش با رژیم اسد پاسخ نمی‌دهم.

 

لویت: پس از خروج (آمریکا و اروپا) از افغانستان، آیا می‌توانید تهدید تروریستی خارجی را که با تسلط طالبان در آنجا پدیدار می‌شود، ارزیابی کنید؟ به نظر شما، آیا احتمال دارد که ما شاهد ظهور مجدد القاعده در افغانستان با قصد انجام حملات علیه غرب باشیم؟

 

نوئنز: مشکلی که طالبان در افغانستان برای سرویس‌های اطلاعاتی در سراسر جهان و مبارزهٔ آن‌ها با تروریسم ایجاد می‌کند، چهار مشکل مختلف است که به اعتقاد من همهٔ ما با آن مواجه هستیم و به همین دلیل است که ما حتماً به یک مشارکت قوی با آمریکا و سایر بازیگران غربی نیاز داریم.

 

اولین مشکلی که باید به آن توجه کنیم این است که آیا این واقعیت که طالبان اکنون مسئولیت افغانستان را در دست دارند، به این معنی است که از مردم دعوت می‌کنند که بیایند و برای جهادی شدن آموزش ببینند، همان‌طور که بین سال ۲۰۱۲، ۲۰۱۳ و ۲۰۱۴ در عراق و سوریه رخ‌ داد و در مورد آن صحبت کردیم؟ در فرانسه، فکر نمی‌کنیم که این یک موضوع مهم باشد. برای شهروندان فرانسوی نگرانی ایجاد نمی‌کند؛ زیرا دیگر دسترسی آسان یا شبکه‌های سازمان‌یافته وجود ندارد، اما باید به یاد داشته باشیم که بین سال‌های ۱۹۹۶ تا ۲۰۰۱، حدود ۱۰۰ جوان فرانسوی برای جنگ در کنار القاعده به افغانستان رفتند. اولین بار بود که چنین اتفاقی می‌افتاد.

 

مشکل دوم این است که باید بفهمیم که تا چه حد افرادی که از افغانستان به فرانسه وارد می‌شوند، به درستی ارزیابی و غربالگری می‌شوند.

 

مشکل سوم این است که بخش‌هایی از طالبان قادر نیستند مانع برخی از اعضای القاعده، داعش یا ولایت خراسان شوند و جلوی آمدن و مستقر شدن آن‌ها را در مناطق دورافتاده بگیرند. آیا این افراد می‌توانند موفق شوند؟ ما نمی‌دانیم که آیا طالبان می‌تواند این نوع گروه‌ها را از استقرار مجدد در این کشور باز دارد یا خیر. اما همان‌طور که می‌دانیم گروه ولایت خراسان تا اینجا حملاتی را در افغانستان انجام داده است، ولی نمی‌دانیم که دولت جدید طالبان چگونه می‌تواند به این موضوع رسیدگی کند. بنابرین، اگر آن‌ها نتوانند این مشکل را حل کنند، خطر بزرگ‌تر می‌شود.

 

نکتهٔ چهارم این است که طالبان سرانجام موفق شده‌اند یک دولت ایجاد کنند. آیا ممکن است این واقعیت که ما افغانستان را ترک کردیم، موجب جسور شدن آن‌ها شود و الهام‌بخش جوانان در کشورهای اروپایی شوند تا دست به حملاتی بزنند؟ این امر هنوز رخ نداده، اما ما هوشیار و مراقب هستیم.

 

این‌ها چهار نکته‌ای هستند که آمریکا و اروپا، حال که از افغانستان خارج شده‌اند، باید با آن طرف شوند. این‌ها مشکلات کوچکی نیستند؛ بنابرین، سرویس‌های اطلاعاتی فرانسه، چه خارجی و چه داخلی، به این موضوع توجه دارند و با همهٔ شرکای خود همکاری نزدیک دارند.

 

لویت: زمانی که دولت بایدن دلایل خروج از افغانستان را توضیح می‌داد، یک نکته در آن این بود که امروزه جاهایی وجود دارد که برخورد با تروریسم در آن فوریت بیشتری دارد. به‌ویژه اشاره‌اش به آفریقا بود. البته فرانسه در مبارزه با تروریسم در آفریقا بسیار فعال بوده است؛ بنابرین، ابتدا می‌خواهم از شما بپرسم که ماهیت تهدیدات تروریستی آفریقا، هم برای منافع فرانسه در آفریقا و هم برای خود فرانسه در قلمرو این کشور، چگونه است؟

 

نوئنز: فرانسه در سال ۲۰۱۳ در مالی مداخله کرد تا از نابودی این دولت به دست تروریست‌های جهادی جلوگیری کند و ما در قالب آنچه آن را گروه (عملیات) «برخان» می‌نامیم، در منطقهٔ ساحل ماندیم. فرانسه در این منطقه باقی مانده است و حضور خود را با شرایط سازگار می‌کند، چون شما درست می‌گویید؛ القاعده هنوز در آنجا وجود دارد. گروه‌های متعددی در آنجا وجود دارند که احساس می‌کنند می‌توانند قلمرو به دست آورند و خلافت ایجاد کنند، اما ما با متحدان محلی و اروپایی در تلاش هستیم تا این تروریست‌ها را ریشه‌کن کنیم. این امر تنها با اقدام نظامی اتفاق نخواهد افتاد. ما در همکاری با دولت‌های محلی به آن‌ها کمک می‌کنیم تا صلاحیت قضایی محلی ایجاد کنند، حکومت قانون را مجدداً برقرار کنند و رویکرد اجتماعی-سیاسی خود را در میان قبایل و شهروندان محلی، در مناطق مختلف که تحت تأثیر رشد القاعده بوده‌اند، پیش ببرند. واقعیت این است که ما در این زمینه موفقیت قابل ‌توجهی داشته‌ایم و باید به آن اذعان کرد. مخصوصاً که ما رهبر داعش را در ساحل معدوم کردیم و باید تأکید کنیم که برای مقابله با گروه‌های تروریستی در این مناطق سخت در تلاش ایم.

 

لویت: شما در سخنان خود دربارهٔ طیفی از انواع مختلف تهدیدات تروریستی صحبت کردید؛ نه فقط افراط گرایی سنی، بلکه راست افراطی و چپ افراطی. می‌خواهم از شما در مورد گروه‌های افراطی شیعه هم بپرسم. برای شروع، ممکن است در مورد خطر تروریسم دولتی ایران در اروپا، به‌ویژه در فرانسه، صحبت کنید؟ مخصوصاً در مورد توطئهٔ هدف قرار دادن کنفرانس مجاهدین خلق در پاریس.

 

نوئنز: این موضوع خیلی محرمانه است؛ بنابرین، در حال حاضر چیزی نمی‌توانم بیان کنم. نمی‌توانم هیچ نظری ارائه کنم، اما ما مراقب همهٔ اشکال تروریسم هستیم و به این موضوع توجه دقیقی داریم. به طور خاص، موضوع (مجاهدین خلق) در یک دادگاه بلژیکی رسیدگی شده است. در ژوئن ۲۰۱۸، طرح حمله‌ای در ویلپنت فرانسه وجود داشت. ما توانستیم این حمله را متوقف کنیم و این پرونده در دادگاه بلژیک مورد درسیدگی قرار گرفت.

 

لویت: پس صحبت با جزئیات بیشتر دربارهٔ ایران از حساسیت زیادی برخوردار است. اجازه بدهید کمی در مورد حزب‌الله لبنان صحبت کنیم که به نظر می‌رسد هنوز در اروپا، از جمله فرانسه، فعال است. البته فرانسه در «عملیات سدار» مشارکت چشمگیری داشت که منجر به محکومیت یکی از عوامل حزب‌الله در دادگاه فرانسه شد. در سال ۲۰۱۰، یک استاد دانشگاه فرانسوی-لبنانی ساکن لیون خانهٔ امنی در قبرس اجاره کرد که مشخص شد در آنجا حزب‌الله نیترات آمونیوم ذخیره می‌کرده است. ما از دولت قبلی در اینجا شنیدیم که حزب‌الله نیترات آمونیوم را از طریق اروپا، از جمله از طریق فرانسه، منتقل می‌کند. میزان خطری که از ناحیهٔ حزب‌الله در فرانسه احساس می‌کنید چقدر است؟

 

نوئنز: درست است که فرانسه و ایالات متحده، گاهی اوقات، دیدگاه‌های متفاوتی با هم داشته‌اند؛ مخصوصاً در دسته‌بندی شاخه‌های مختلف حزب‌الله متفاوت عمل کرده‌اند. واقف هستم که شخص شما در این مورد تخصص دارید. من به‌ خاطر محرمانه بودن موضوع، به طور مستقیم نمی‌توانم به سؤال شما پاسخ دهم، اما سرویس‌های اطلاعاتی فرانسه به تمام اشکال تروریسم حساس اند و تمام اطلاعات را جدی تلقی می‌کنند. از کنار هیچ اطلاعاتی به‌سادگی نمی‌گذریم و سرویس‌های اطلاعاتی فرانسه همیشه با انگیزه اند و به این پرسش‌ها توجه دارند. چیزهایی وجود دارد که من نمی‌توانم در موردشان حرف بزنم، اما مطمئن باشید تمرکز ما به این موضوعات زیاد است؛ همان‌طور که در مورد مسئلهٔ ژوئن ۲۰۱۸ شاهد آن بودید و کمی قبل راجع به آن گفت‌وگو کردیم.